Статьи
4 Сентября 2001 года

Интервью А.Симонова радиостанции "Эхо Москвы"

 прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности.


 

04 Сентября 2001 [19:08-19:38],
В гостях: Алексей Симонов
Ведущие: Сергей Бунтман

4 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности. Добрый вечер, Алеша.
А. СИМОНОВ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Ну вот сейчас, год спустя катастрофы "Курска", сгоревшей башни, что гораздо мельче, как бы не была красива башня, и полезна для нас, журналистов. У меня ощущение, что мы сейчас пожинаем плоды, как в Македонии собирают урожай посеянного когда-то оружия среди албанских повстанцев, так и мы собираем урожай с того, что было посеяно очень давно. Вот мы отмечали Хасавюртовские соглашения, война в Чечне, вторая, как шла, так и идет, продолжается это дело. "Курск" сейчас разрезают, пытаются поднять, – кого это спасет, выясним ли мы причины… Чем мы сейчас занимаемся, Алеша? У меня такое ощущение, что мы все пожинаем те плоды и мало куда движемся вперед?
А. СИМОНОВ - Честно говоря, у меня есть ощущение, что мы движемся. Я не знаю, вперед ли, потому что, на самом деле, у меня ощущение, что мы движемся скорее назад, чем вперед, потому что очень много знакомых интонаций. Очень много возрождающихся запретов, очень много возрождающихся и усиливающихся ограничений, лиц, скажем, секретнослужбенной национальности в разных властных структурах, и у кормила, очень много следствий, уже вполне заметных следствий вот этого, усиливающего их влияния. Это все вместе заставляет меня думать, что, к сожалению, да, может быть, как хочется большинству населения нашей страны, в сторону порядка, но, по-моему, в сторону порядка, который однажды у нас уже был.
С. БУНТМАН – Ну, а в чем это конкретно в последнее время проявляется? Мы очень много об этом говорим, и вот присутствующий здесь Алексей Кириллович Симонов, тоже неоднократно говорил в нашем эфире. Но все время хочется конкретных каких-то вещей. Вот сейчас с каникул возвращается вся политическая элита, а также не элита, а вообще жизнь возвращается с каникул.
А. СИМОНОВ - Ну давайте, вот только что, в Санкт-Петербурге, губернатором издано постановление, о том, чтобы еще в предвкушение изменения государственного законодательства, ввести в понятие государственной тайны понятие конфиденциальной информации. Я сейчас не готов познакомить радиослушателей с деталями, потому что это постановление у меня на работе, я его не захватил.
С. БУНТМАН – Когда оно было издано?
А. СИМОНОВ - Оно издано буквально 1 сентября или 2-го. Оно свеженькое совсем. Ну, например, там такая есть пикантная деталь: конфиденциальными станут все сведения о документообороте в пределах властных структур местной власти, губернаторской и, видимо, мэрской. Возможно, станут конфиденциальными сведения архитектурно-строительного характера. Возникает такое ощущение, что мы возвращаемся в тот любимый информационный кокон, в котором мы жили, который нам был мил, поскольку мы считали, поскольку во всем мире происходят всякие безобразия, а у нас их не происходит, ибо мы о них не слышим и не знаем, то мы живем хорошо, в отличие от всего остального мира. Потом открылись ворота, и мы слегка узнали, что это не совсем так. Видимо, поскольку другого способа доказать, что мы живем хорошо, нет, лучшим способом признан способ возвращения в это информационно ограниченное пространство.
С. БУНТМАН – Ну, а кто определяет? Самое главное не то, что существует, существует на свете конфиденциальная информация, существует во всем мире. Кто определяет ее конфиденциальность? Как это ставится? Вот я прораб, мне мой чертеж кажется конфиденциальным, чертеж деревянного заведения над ямой, и вот я на него ставлю гриф конфиденциально.
А. СИМОНОВ - Ни в коем случае! Он может быть конфиденциальным только в том случае, если строение над ямой принадлежит лично прорабу. Если оно должно обслуживать интересы жильцов близстоящего дома, то эти сведения уже конфиденциальными для прораба быть никак не могут. Они, как минимум, должны включать всех жильцов дома, которым в дальнейшем предстоит этим сооружением пользоваться.
С. БУНТМАН – Ну, немножко увеличиваем масштаб, и получаем масштаб страны, то, чем должна пользоваться вся страна.
А. СИМОНОВ - Ну почему же нет, все то же самое. Мало того, в принципе, конфиденциальная информация у нас действительно не охранена, потому что главный носитель конфиденциальной информации - это гражданин. Если мы сейчас с вами включим Интернет и посмотрим на базы данных, просто даже официально опубликованные, а также различные сведения, касающиеся различных граждан, то мы с вами увидим огромное количество неизвестно откуда взявшейся, но опубликованной конфиденциальной информации о жизни, здоровье, направлении движения, взглядов, банковских счетах, адресах и многих других подробностях жизни этих граждан, сведения, которые действительно должны быть конфиденциальными. Откуда они попадают в эти базы данных, довольно трудно себе представить, но то, что их дают не граждане, это однозначно. Значит, либо какие-то злоумышленники собирают такого рода конфиденциальные сведения, потом продают рекламным агентствам, или подписным конторам, не знаю, но наиболее вероятный способ, что они получают в милиции, в местном отделении службы федеральной безопасности и в других органах, собирающих эти данные по роду службы, а продающих их в порядке набивания конфиденциального кармана. И сведения о набивании ими кармана, безусловно, будут считаться конфиденциальными.
С. БУНТМАН – Хорошую ситуацию Алексей Симонов рисует. У нас несколько вопросов есть. Начался новый сезон и политический, и в средствах массовой информации. И тут же Михаил у нас вспоминает, уличая в лицемерии Алексея Симонова, вспоминая ситуации НТВ, затем ТВ-6. И говорит: "Вы активно и остервенело защищали старое НТВ, а когда возникла та же ситуация на ТВ-6" - имеется ввиду, когда туда пришла команда старого НТВ, - "вы его не защищали". Ну, дальше вопрос, сколько кто кому заплатил, Михаил, это мы оставим на вашей совести. А от Алеши я с новым сезоном, я бы хотел услышать новое…
А. СИМОНОВ - Ну, у меня нет нового толкования. В прошлом сезоне я уже отвечал в последний раз именно в этой передаче, только моим напарником был Сережа Корзун, я отвечал буквально же на этот самый вопрос, вот только не помню, как он был подписан. Дело заключается в том, что я не защищал ни собственников НТВ, ни имущество НТВ, я защищал возможность для журналистов НТВ говорить и делать то, что они считали нужным делать в эфире. Что же касается журналистов ТВ-6, то их возможность говорить то, что они хотели в эфире никем не была ограничена. С этой точки зрения я был вполне последователен. Другой разговор, что я не хочу разбираться в деталях некоторых дрязг, которые там, безусловно, возникли, по самым разным причинам, потому что, к сожалению, журналисты, в этом смысле, не в выгодную сторону отличаются от наших государственных чиновников. И зачастую столь же неграциозны в своих действиях, поэтому вытаптывают вокруг себя достаточно большое количество фарфоровой посуды. Это чистая правда.
С. БУНТМАН – В нашей передаче вас еще ждет история Мусы Мурадова, главного редактора газеты "Грозненский рабочий", с которым мы поговорим по телефону.
"Скажите, пожалуйста", - спрашивает Виктор – "известны ли вам какие-то новые факты из дела Лимонова. В "Общей" газете я прочел, что в связи с этим делом происходят провокации против Алины Витухновской". Прокомментируйте, пожалуйста.
А. СИМОНОВ - Ну, я не взялся бы это комментировать, потому что я тоже, как и всякая, как вы сказали, политическая элита, не принадлежа к ней, тем не менее, в течение почти месяца находился в отпуске, что сильно поправило мое здоровье, но сильно подорвало мою информационную осведомленность. Я знаю, что у Алины были опять проблемы в связи с этим, это было еще до моего отъезда. В очередной раз ее пытались взять на якобы торговле наркотиками, чем она, как известно, как было доказано судом, не занималась. Насколько это связано с делом Лимонова, я затрудняюсь сказать.
С. БУНТМАН – Как вы относитесь вообще к делу Лимонова?
А. СИМОНОВ - Я к любым провокациям отношусь отрицательно, даже если они совершаются против людей мне активно неприятных.
С. БУНТМАН – Спрашивает Нина Герасимовна о публикации в "Новой газете" о ФСБ, неужели там все неправда, этого не может быть, там факты, даты, цифры. Пожалуйста, ответьте.
А. СИМОНОВ - Это что имеется ввиду?
С. БУНТМАН – Имеется в виду связанное со взрывами, с учениями в Рязани, и так далее.
А. СИМОНОВ - Вы знаете, там ведь тоже нет однозначного утверждения, что это так, кроме того, написано это по словам, или, во всяком случае, по умозаключениям, человека, имеющего к ФСБ самое непосредственное отношение, знающего методики, знающего порядки, знающего правила игры, в принципе, рискующего. Но, вполне возможно, озлобленного по поводу своей отставки. Дело заключается в том, что никаких доказательств иного у нас пока, к сожалению, нет. Нет доказательств иного, и все попытки получить эти доказательства пока закончились ничем. С этой точки зрения, у нас, я бы сказал, вакуум объяснений. У нас огромный мешок вопросов и полный вакуум ответов на эти вопросы. Результатом этого вакуума ответов является эта публикация.
С. БУНТМАН – Насчет конфиденциальности Андрей сообщает, что по его сведениям, с неделю назад прошла информация, что президент США заявил о принятии закона, по которому любой американский журналист, публикующий конфиденциальную информацию, в обязательном порядке должен будет сообщить компетентным органам об источнике ее утечки. Просит комментарий Андрей.
А. СИМОНОВ - США отличаются чрезвычайно либеральным законодательством в области возможности защиты прав граждан на информацию, а, в соответствии с этим, и возможности журналиста по добыванию и опубликованию этой информации. В принципе, в Америке тоже есть закон о том, что журналист обязан разгласить сведения об источнике информации только по решению суда. Было десятка полтора журналистов, которые и в суде отказались давать такого рода показания, считая, что сохранение конфиденциальности этой информации более важная задача, чем выражение согласия или уважения к суду. И отсиживали даже небольшие тюремные сроки, по поводу чего регулярно становились, ну, во всяком случае, на какое-то время, Америка - страна непостоянных любовей - становились героями дня и недели, а иногда и месяца. Поэтому, что бы ни говорил президент, действует первая поправка к конституции. Первая поправка категорически запрещает любое ограничение прав средств массовой информации и работающих в них журналистов.
С. БУНТМАН – Максим интересуется, на чьем содержании находится фонд.
А. СИМОНОВ - Фонд находится на коллективном содержании различных зарубежных фондов, европейских, американских, благотворительных. От ЦРУ пока денег не поступало, но намеки о том, что эти деньги являются цээрушными деньгами… Там есть деньги фонда Форда, деньги фонда Сороса, есть деньги швейцарского фонда "Дорога свободы", есть деньги английского фонда, бывшего "Ноу-хау", теперь он называется "Каф". Не то, что они там все время существуют, каждый раз это связано с выработкой какой-то определенной программы, и эта программа, на конкурентной основе, подается на финансирование в один из фондов и, если мы опережаем соперников, предлагаем более интересную программу, то она может быть профинансирована. Вот на это мы живем все 10 лет. Российских источников финансирования у нас крайне мало, к сожалению.
С. БУНТМАН – Одно из постоянных занятий фонда, проблемы региональной прессы. Если на них взглянуть, то все московские покажутся крупными, но не такими острыми и не такими ясно выявленными, как в регионах, я уже не говорю о таких горячих местах, как та же самая Чечня. Мы по телефону свяжемся через несколько минут с главным редактором газеты "Грозненский рабочий", там своя и очень страшная ситуация. Я попросил Алексея Симонова эту ситуацию нам напомнить, чтобы мы могли выяснить ее развитие у самого Мусы Мурадова.
А. СИМОНОВ - 10 или 12 дней назад, я прошу прощения, я могу не помнить точную дату, Муса Мурадов, редакция которого находится в Назрани, потому что она не может постоянно находиться в Грозном, редактор газеты "Грозненский рабочий", единственной практически не перестававшей выходить чеченской газеты на русском языке. Все номера, которые мне доводилось видеть в течение последних 5-6-ти лет, а я довольно давно слежу за этой газетой, ухитряются вести взвешенную в очень тяжелых условиях, взвешенную информационную политику, пытаясь увидеть доброе и злое, в деятельности как федеральных органов власти, действующих там: военных, милиции и так далее, так и местной администрации. И также в судьбе беженцев, деятельности боевиков, и так далее и тому подобное. И вот эта взвешенность, она кого-то стала окончательно раздражать настолько, что возле редакции, а также в нескольких других местах было наклеено несколько листовок о том, что шариатский суд приговорил Мусу Мурадова, редактора, и трех сотрудников его редакции, мужчин, причем все те, кто поименован, это не обязательно все те сотрудники, которые у него работают, это те, кто поименован в выходных данных газеты, приговорил их к покаянию, а если они не покаются за сотрудничество с оккупантами, то их должны убить по приговору шариатского суда. Надо сказать, что, при том, что у меня нет никаких иллюзий по поводу бандитов в Чечне и бандитского способа обращения с журналистами, - я слишком много про это знаю, - подобного рода заявление прозвучало впервые, я такого пока еще не видел и не слышал. Насколько можно верить тому, что это реально исходит из какого-то шариатского суда, который существует, если и существует, то только в подполье, выяснить не удалось, недаром журналисты, занимавшиеся расследованием этой истории, пытались по своим каналам, в том числе журналисты, имеющие достаточный опыт общения с различными структурами в Чечне, пытались выяснить отношение этих структур, а самое главное, пытались выяснить, откуда это там могло исходить. Никаких следов пока не найдено. Есть и второй вариант, что Муса Мурадов настолько надоел своими попытками быть объективным, что это, может быть, и провокация со стороны секретных служб, то есть, где-то на стыке секретных служб боевиков и секретных служб российских, там возникает такое болевое пространство, из которого это может исходить. Откуда оно исходит, я не знаю, и вот последние 3 дня практически не был в контакте с Мусой. Муса сейчас находится в Нальчике на семинаре… Да, он еще обвиняется в том, что он издает газету, обратите внимание, на деньги "иудея Сороса". Действительно, есть грант Сороса, по которому Муса, крайне экономя, он получил грант на один год, он его растянул просто для того, чтобы газета выходила, растянул его на два года. И вот два года, благодаря этим деньгам, газета имеет возможность выходить. Все дело заключается в том, что она не может себя окупать, потому что она не может найти достаточной… Они сейчас уже ее продают, ее уже начали продавать, она как бы снова перестала быть просто раздаточным листком, а становится снова товаром, что важно для газеты. Видимо, сейчас такой переломный момент, когда это могло бы произойти. Но окупаться газета может начать с тиража 5000. До этого маловероятно, чтобы она окупалась. Кроме того, очень трудно, система распространения разрушена совершенно, поэтому там огромные проблемы у газеты и с выходом. Ребята все время ездят в Чечню, так что это они пишут в Назрани, так сказать, с голоса, в этой газете много разных, оригинальных и свежих материалов опубликовано. У меня лежат 2 последних вышедших номера газеты, кстати, по-моему, - она выходит раз в неделю, - один номер, по-моему, не вышел. Если мы дозвонимся до Мусы, мы непременно спросим у него, в чем было дело.
С. БУНТМАН – Значит, существуют такие версии: человек неудобен и, кто его знает, может, это желание пожертвовать такой фигурой, тоже пропагандистская…
А. СИМОНОВ - Тут есть разные варианты, но дело заключается в том, что, если бы меня спросили как независимого эксперта, то я бы твердо сказал, что кто бы ни угрожал Мусе, он должен твердо знать одну простую вещь: его гибель ни на какую пропагандистскую чашку весов не ляжет. Она ляжет против обеих. И никакого другого варианта тут нет.
С. БУНТМАН – К сожалению, отключен мобильный телефон, у нас была очень твердая договоренность, и в этой договоренности Алексей Симонов принимал участие, так что достаточно странно, но я вам просто твердо обещаю, что мы обязательно свяжемся, и в одной из наших передач Муса Мурадов будет.
А. СИМОНОВ - Ну, насколько я понимаю, там отключены, дело в том, что он на семинаре, и попытка дозвониться до еще двух участников семинара, телефоны которых под руками были, они тоже отключены. То ли они в недоступном месте, надеюсь, что ничего тревожного нет, но, во всяком случае, меня это очень беспокоит.
С. БУНТМАН – Так как нас слушает несколько десятков городов, и несколько расположенных вокруг них весей, я хочу поздравить коллег из Челябинска, у которых появилась еще одна частота, у "Эха Москвы" и наших челябинских коллег, это 99,5, то есть новая частота, в так называемом, западном диапазоне FM, с чем я поздравляю наших слушателей в Челябинске, которые могут слушать с лучшим качеством, я так думаю.
А. СИМОНОВ - Дай им бог удачи.
С. БУНТМАН – Развиваемся. Дай им бог удачи.
Есть одна теоретическая проблема, которую хочет решить для себя Лера, энциклопедическая наша слушательница: "Скажите, что такое первая поправка к американской конституции?" Мы говорили о свободе доступа к информации, о праве на информацию американских граждан. Лера просит объяснить, что это такое и вторая, очень интересная часть вопроса: "есть ли у нас такая?"
А. СИМОНОВ - Дело в том, что в Америке нет закона о средствах массовой информации. В Америке есть 3 очень больших и подробных закона о доступе граждан к информации, в разных областях, разным механизмом, разной мерой ответственности тех, кто эту информацию должен выдавать, с описанием этих ответственностей, - это то, как раз, чего у нас нет. У нас, зато, есть закон, зато у них вместо закона о средствах массовой информации имеется именно первая поправка, сделанная … приняли конституцию, недосмотрели, и первая же поправка, которая внесена в конституцию, звучит примерно так, что никакое государственное учреждение, никакой президент, никакой конгресс не имеют права принимать какие-то ни было законы, ограничивающие деятельность средств массовой информации. Такого закона быть не может, по определению. В Америке таких законов нет.
С. БУНТМАН – Дело в том, что есть такая вещь, которая еще более теоретична, чем первая поправка. Информация – это всегда поле борьбы между властью и обществом. Общество, в лице средств массовой информации, всегда борется за то, чтобы было как можно больше известно. Эта борьба неизбежная. Если эта борьба происходит по определенным правилам, которые дают тем, у кого меньше силы, то есть, общество дает тем больше прав в этом отношении, то тогда эти правила соблюдаются, то тогда все нормально. Борьба, она и есть борьба.
А. СИМОНОВ - Именно это и предусматривает поправка, которая ограничивает и законодателей, и исполнительную власть в возможностях ограничить этот поток информации, по крайней мере, тот, который движется через средства массовой информации.
С. БУНТМАН – Вопрос вдогонку. Но я, извините, Петр, дам другую модальность. "Как было бы здорово списать смерть Мусы на происки ФСБ, такой случай, ФСБ не отмоется никогда от голословных утверждений".
А. СИМОНОВ - Без комментариев.
С. БУНТМАН – Вопрос для Алексея Симонова: как вы относитесь к истории с корридой и ее запрет в Москве? – Надежда спрашивает.
А. СИМОНОВ - Вы знаете, я никогда не был на корриде, видел ее только по телевизору и читал, главным образом, у Хемингуэя, поэтому для меня это такое романтическое занятие, кровавость которого для меня лично ничем не подтверждена. Говорят, что португальская коррида, которую хотели заводить в Москве, она якобы бескровная, потому что какое-то далекое время назад на этой корриде какого-то португальского принца бык-таки забодал, после чего быку стали надевать, быков не стали убивать, но и им стали на рога одевать какие-то специальные смягчающие устройства, подушки, не знаю, что они одевают там.
С. БУНТМАН – Ну, да, как шлем в любительском боксе, или …
А. СИМОНОВ - Поэтому… может хорошо, может плохо, у меня нет по этому поводу мнения, у меня есть другое … проблемная штука. Имеет ли право градоначальник своим собственным словом запретить то, на что уже заведомо заключены контракты, заключены законно, имеет ли он право вот так волюнтаристски взять и порушить. Вот это меня беспокоит больше, чем будет у нас коррида или не будет. Мне интересно, в другом случае, будет градоначальник или не будет иметь право отменить, таким образом, допустим, концерт не нравящагося ему певца, на концертах которого, как известно, бывают мордобои. Или это будет решаться на уровне приглашения-неприглашения этого певца и заключение каждого контракта должно быть оговорено с градоначальником. Тогда градоначальник должен быть очень богатым человеком.
С. БУНТМАН – Здесь есть еще один момент, можно, конечно, подписать контакты на какую-нибудь из ряда вон выходящую штуку, скажем, на публичную смертную казнь, но это ведь за пределами Конституции находится и наших законов. А тут все вроде бы было в рамках, и я думаю, что вовремя спохватись любой градоначальник, и любое законодательное собрание любого города, и запрети то, что внеконституционно… как там, демонстрацию запрещают ведь в некоторых случаях, имеют право на это.
А. СИМОНОВ - Демонстрации – нет.
С. БУНТМАН – Антиконституционные.
А. СИМОНОВ - Это другой разговор. "А мне все равно" – демонстрация под этим лозунгом имеет право на существование, ее никак нельзя запретить, можно запретить пройти по этим улицам, потому что она мешает уличному движению, а вообще запретить нельзя. Во всяком случае, закон о правах на собрание и на выражение собственного мнения, он все-таки существует, и конституционен, так что, на самом деле, тут все не так просто, но здесь просто, как всегда, начальник прав, а если не прав – пункт второй, то читай пункт первый.
С. БУНТМАН – Гениальный вопрос здесь у Владимира: кто у Вас больше отвращения вызывает: Солтыс или Маквэй? Это два человека, одного казнили, а другому грозит смертная казнь, уже практически доказаны его преступления. Отвращение отвращением, плюс чудовищные вещи, что то, что другое, но возможна ли здесь смертная казнь и как Вы на это смотрите?
А. СИМОНОВ - Я лично противник смертной казни, это постоянный душевный раздрай, на самом деле, я в этом признаюсь, потому, что когда ты читаешь эмоционально написанное, о том, что вытворяют те или иные персонажи по отношению к себе подобным, то естественное желание взяться за автомат. Одновременно с этим я начинаю вспоминать, что так уж сложилась моя жизнь, что за последние 10 лет мне многократно приходилось сталкиваться с проблемой неточности, недостаточности или неубедительности доказательств. Поэтому, когда я буду абсолютно убежден, что следствие у нас очень высокого качества, а суд у нас абсолютно независимый, тогда, может быть, этот вопрос и сам не будет так остро стоять, но тогда, может быть, меня можно будет убедить в том, что самых мерзких убийц, может быть, надо казнить. Сегодня я, к сожалению, свято верю в то, что лучше отпустить 9 виноватых, чем осудить одного виновного.
С. БУНТМАН – Ну, если не отпустить, то, во всяком случае, не казнить.
А. СИМОНОВ - Да, конечно, я это и имею ввиду.
С. БУНТМАН – Там есть суровые меры наказания, которые вне смертной казни находятся.
А. СИМОНОВ - Кстати, я видел несколько фильмов об этом. Я не был в этих местах, но там есть люди, которые умоляют привести относительно них приговор в исполнение, те, которым заменили его пожизненным заключением, просто жаждут, чтобы их, наконец… они не могут с этим грузом жить. Кстати говоря, очень ведь интересная штука. Когда-то замечательный режиссер Герц Франк снял документальную картину, он вошел в камеру смертника и провел в ней почти месяц с человеком, приговоренным к смертной казни. Они разговаривали, они разговаривали, и Герц с его разрешения снимал, он снял по сути дела превращение человека на глазах. После чего этого человека все-таки расстреляли, и это было ужасной потерей.
С. БУНТМАН – Алексей Симонов в программе "Персонально ваш", далеко не первый и далеко не последний раз. Спасибо большое, Алеша.

Все новости

ФЗГ продолжает бороться за свое честное имя. Пройдя все необходимые инстанции отечественного правосудия, Фонд обратился в Европейский суд. Для обращения понадобилось вкратце оценить все, что Фонд сделал за 25 лет своего существования. Вот что у нас получилось:
Полезная деятельность Фонда защиты гласности за 25 лет его жизни